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標題: 如果織田信長沒有死 [打印本頁]
作者: l895086114 時間: 2021-1-2 09:22 PM 標題: 如果織田信長沒有死
如果織田信長沒有死在本能寺日本的未來會是什麼局面
織田會廢除天皇和眾武家搞中央集權制度嗎
或者挾天子以令諸侯建牙開府做新一任征夷大將軍？
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-3 01:01 AM
很難說有什麼影響.
始終信長死時已經是49歲, 在戰國已經是不輕的年歲.
看看上杉享年49, 武田53, 就算本能寺沒死, 統一日本應也要多幾年時間, 之後信長還能活多少年也未可知.
作者: 司任平 時間: 2021-1-3 08:08 PM
從目前織田信長留下的書信文件來看
他並沒有取代或廢除天皇的想法
而且信長直到死前都在進行分封制度，完全沒有中央集權的痕跡
當將軍倒是有點可能
作者: i012010 時間: 2021-1-3 08:49 PM
主要是覺得日本現代化時間可能更早。但是敗在人和。
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-3 09:19 PM
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-3 09:22 PM 編輯
假設性問題應該不會有標準答案，光信長對朝廷的態度，學界都有尊崇朝廷跟藐視朝廷兩個大相逕庭的講法了，只能大概給個個人想法。
以信長個性與當時戰略方向來看，信長維持以安土城為中心，四周以幾個戰略大將柴田、明智等人個別負責區域統治，統合其負責地區已歸順的豪族(政權整體配置感覺會有點類似《信長之野望·創造》的軍團長制)。之後大概仍會維持後來秀吉的作法，逼降遠端的毛利、伊達、島津等人，不肯配合的就打到趴下，不過做得應該會比秀吉還徹底一點(參考武田家的下場)。
信長的天下人政權應會比豐臣、德川政權的控制力更強，但基礎的封建制度應也不會改變，亦不會做到真正的中央集權。至於織田信長本人，在下傾向認為信長並不會廢除天皇朝廷，大概就是太政大臣或征夷大將軍，個人猜測後者可能性高一點(如有興趣，可去搜尋信長三職推任、或本能寺之變朝廷黑幕說的相關研究或討論)。
作者: l895086114 時間: 2021-1-3 09:49 PM
i012010 發表於 2021-1-3 08:49 PM 
主要是覺得日本現代化時間可能更早。但是敗在人和。
信長能夠接受西方的文化不過那個時代還是東方文化代表先進生產力因為那個時期沒有工業革命
作者: l895086114 時間: 2021-1-3 09:50 PM
一狐狸一 發表於 2021-1-3 09:19 PM
假設性問題應該不會有標準答案，光信長對朝廷的態度，學界都有尊崇朝廷跟藐視朝廷兩個大相逕庭的講法了，只 ...
也就是說秀吉和家康是在走信長沒有走完的路
作者: l895086114 時間: 2021-1-3 10:38 PM
l895086114 發表於 2021-1-3 09:50 PM
也就是說秀吉和家康是在走信長沒有走完的路
對下面的控制力織田最強 德川次之 秀吉最弱
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-4 12:51 AM
一狐狸一 發表於 2021-1-3 09:19 PM
假設性問題應該不會有標準答案，光信長對朝廷的態度，學界都有尊崇朝廷跟藐視朝廷兩個大相逕庭的講法了，只 ...
信長應會狠很多, 毛利, 上杉及島津相信很難保存.
秀吉一心求快, 你服他他便算了.
但留下各有力大名, 也導致統一後, 國內太多超級大名, 像毛利, 德川的領地跟豐臣直轄地差不了多少.
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-4 01:46 AM
蝶飛龍 發表於 2021-1-4 12:51 AM
信長應會狠很多, 毛利, 上杉及島津相信很難保存.
秀吉一心求快, 你服他他便算了.
但留下各有力大名, 也導 ...
假設沒有本能寺，至少上杉應該必趴，畢竟當時都打到家門口了，上杉景勝甚至已經做好玉碎的覺悟。
毛利和長宗我部如果後續軟得夠快或許有機會保存，其他如北條、伊達等本來就在信長的調略名單中，除非情勢變化(如北條家其實後期有對上野等領地被侵蝕感到不安，如果一樣發生類似名胡桃城事件的話後續就很難說了)，不然大概是類似德川幕府外樣大名的存在。
九州情況複雜，畢竟信長曾經在耳川之戰後對大友跟島津進行調停，兩家當時也對信長進行尊稱，或許後續能有持續斡旋的空間(除非島津家跟秀吉時代一樣真的按捺不住)。
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-4 07:57 PM
本帖最後由 蝶飛龍 於 2021-1-4 07:58 PM 編輯
一狐狸一 發表於 2021-1-4 01:46 AM
假設沒有本能寺，至少上杉應該必趴，畢竟當時都打到家門口了，上杉景勝甚至已經做好玉碎的覺悟。
毛利和 ...
毛利在武田信玄死後, 便一直擔著反信長的主心骨, 下場應會和武田差不多.
長曾我部拒絕臣從, 本能寺時都準備過海討伐的了.
如果不立馬降服, 應該也會斬盡殺絕, 印象之中包圍網搞過信長的都不會有好下場, 只有本願寺是例外, 竟然放過了沒斬盡殺絕.
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-4 09:06 PM
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-4 10:24 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-1-4 07:57 PM
毛利在武田信玄死後, 便一直擔著反信長的主心骨, 下場應會和武田差不多.
長曾我部拒絕臣從, 本能寺時都準 ...
這當然都只是假設性問題，在下早先也說，要比較起來信長絕對會做得比秀吉跟德川徹底。在下會對毛利與長宗我部如此推斷是因為這兩家都是豪族共治(尤其是毛利家)，參照六角、武田的路子，如果還不肯盡早軟下來，他們底下的土豪如果紛紛倒戈，等待的照樣是滅亡。
淺井長政、三好康長、松永久秀、荒木村重等等信長都還是有給予轉圜空間(只要影響力還在)，也不乏有自家人為維護家名而倒戈(看那精美的空便當)，所以在下才給一個"如果軟得夠快"為前提，結果也是"有機會保存"而已，不可能還是維持原本的勢力版圖(或是像北畠家被軟性吃掉)。
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-4 09:31 PM
一狐狸一 發表於 2021-1-4 09:06 PM
這當然都只是假設性問題，在下早先也說，要比較起來信長絕對會做得比秀吉跟德川徹底。在下會對毛利與長宗 ...
反是統一後的領地如何劃分也是討論點.
織田的領地都是寄放在各軍團長及與力家臣下.
信長兒子雖多, 但一門眾直轄的領地卻很少.
作者: 司任平 時間: 2021-1-4 09:44 PM
本帖最後由 司任平 於 2021-1-5 04:30 PM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-1-4 09:31 PM
反是統一後的領地如何劃分也是討論點.
織田的領地都是寄放在各軍團長及與力家臣下.
信長兒子雖多, 但一門 ...
當時織田信長的兒子很多都還年輕
但織田信長也有充分進行聯姻工作
像是織田信忠就擁有尾張美濃兩國，信濃國跟甲斐國也很多是由他的家臣入主
織田信雄直領伊賀跟南伊勢
織田信孝在北伊勢，然後預計統領阿波讚歧
羽柴秀勝直接去當秀吉的養子
另外織田信包也統領中伊勢長野家
織田信澄在西近江大溝城
也把織田信包之女嫁給秀吉，女兒分別嫁給前田利家丹羽長秀筒井順慶中川清秀蒲生氏鄉等還有池田恆興的女兒也嫁給信長五子織田勝長
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-4 09:53 PM
司任平 發表於 2021-1-4 09:44 PM
當時織田信長的兒子很多都還年輕
但織田信長也有充分進行聯姻工作
像是織田信忠就擁有尾張美濃兩國，信濃 ...
信長給一門眾的領地極少, 可能信長是能力主義, 重要領地都是丟給有力家臣.
個人覺得家康便是看到信長死後的慘樣, 所以關原後的戰後恩賞吃相都非常難看.
到後來連剛出生的兒子也封給他幾十萬石.
作者: 司任平 時間: 2021-1-4 10:45 PM
蝶飛龍 發表於 2021-1-4 09:53 PM
信長給一門眾的領地極少, 可能信長是能力主義, 重要領地都是丟給有力家臣.
個人覺得家康便是看到信長死 ...
重要領地丟給有力家臣？
織田信長還是奉行分封制
像柴田勝家也沒擁有越前全境
瀧川一益也沒拿上野全境加上部份北伊勢跟信濃
羽柴秀吉算比較多，擁有播磨大部分跟但馬國
總的來看，織田信忠的領地壓過織田家其他人，家臣中領地最多的羽柴秀吉是收了信長之子當養子還娶了織田信包之女的一門眾
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-4 11:32 PM
司任平 發表於 2021-1-4 10:45 PM
重要領地丟給有力家臣？
織田信長還是奉行分封制
像柴田勝家也沒擁有越前全境
我是想說一門眾的領地百份比很少.
信忠跟信長一塊掛了, 餘下較年長的兩個兒子又內鬥, 津田又早早被殺, 導致一門勢力更弱, 才被羽柴鑽了空子.
我想就算賤岳柴田打爆了秀吉, 權力也只會集中到信長的其他大臣手上.
作者: 司任平 時間: 2021-1-4 11:40 PM
蝶飛龍 發表於 2021-1-4 11:32 PM
我是想說一門眾的領地百份比很少.
信忠跟信長一塊掛了, 餘下較年長的兩個兒子又內鬥, 津田又早早被殺, 導 ...
以百分比來說，並沒有特別少啊！大多數大名都是如此
信長死後的內鬥是一回事
信長死前，織田家本領跟一門眾的領地穩在家臣團之上
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-5 12:21 AM
司任平 發表於 2021-1-4 11:40 PM
以百分比來說，並沒有特別少啊！大多數大名都是如此
信長死後的內鬥是一回事
信長死前，織田家本領跟一門 ...
弱弱的一問.
織田一門領地較多的不是只有信忠領的兩國及信雄 / 信孝的伊勢一部嗎?
這樣加起來連五國領地也沒有?
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-5 12:57 AM
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-5 12:59 AM 編輯
蝶飛龍 發表於 2021-1-5 12:21 AM
弱弱的一問.
織田一門領地較多的不是只有信忠領的兩國及信雄 / 信孝的伊勢一部嗎?
這樣加起來連五國領地 ...
[attach]134062555[/attach]
(來源: https://www.kobayasi.co.jp/publi ... /b_id=204/r_id=159/)
這張圖大概是武田滅亡到本能寺之變之間的所領，姑且不仔細討論細部劃分，但應該已足以回答您對"一門眾比例"的問題，深橘+淺橘都是信長一門眾所屬，包含了信長、信忠、信孝、信雄、信包等等，而瀧川一益很大程度還是受到信忠節制。另外羽柴娶了信包之女、領養信長之子，明智光秀也有跟津田信澄聯姻，大概都能算半個一門眾。
作者: 司任平 時間: 2021-1-5 04:28 PM
蝶飛龍 發表於 2021-1-5 12:21 AM
弱弱的一問.
織田一門領地較多的不是只有信忠領的兩國及信雄 / 信孝的伊勢一部嗎?
這樣加起來連五國領地 ...
信忠在本能寺之前不只兩國啊!其家臣也分封進信濃甲斐
信雄也還有伊賀國
織田信張在北紀伊
織田信孝在本能寺之變前的南海軍團還節制了丹羽長秀蜂屋賴隆跟三好康長十河存保，等於統轄若狹和泉跟部分阿波讚岐
作者: a7748xxx 時間: 2021-1-5 08:42 PM
蝶飛龍 發表於 2021-1-5 12:21 AM
弱弱的一問.
織田一門領地較多的不是只有信忠領的兩國及信雄 / 信孝的伊勢一部嗎?
這樣加起來連五國領地 ...
應該是說織田家的信長直轄以外的領地絕大多放在信忠身上。
因此信忠跟著信長一起死，馬上就亂套了，因為沒有絕對優勢，那就只能打起來了
作者: mm6_6mm6_6mm 時間: 2021-1-10 11:28 AM
如果織田信長沒有死,並且我再追加明智光秀沒有發動叛變以及他能多活20年直到69歲才仙逝好了.
應該按照順序會有高機率發生以下情形:
1.上杉家滅亡.那時候越中的魚津城都被打下了,上杉家真的是被夾攻的快撐不住了.
2.長宗我部家滅亡.四國軍已經蓄勢待發了,就算四國軍團打不下也會有日本中國或近畿的增援.
3.北條家臣服或者出現以北條家為首的第四次織田包圍網.不過機率為臣服70%:反抗30%.
4.島津家臣屬,本州東北各勢力臣屬,日本統一,進軍朝鮮.
作者: idkid 時間: 2021-1-10 01:18 PM
mm6_6mm6_6mm 發表於 2021-1-10 11:28 AM
如果織田信長沒有死,並且我再追加明智光秀沒有發動叛變以及他能多活20年直到69歲才仙逝好了.
應該按照順序 ...
信長統一日本的話並不一定要進軍朝鮮。
豐臣秀吉出兵朝鮮是因為他是聯合政權，
全日本雖然他最大但並不是有著百分百的絕對優勢，
他需要一個可以消耗底下各大名的兵力與增加自己所領土地的方案，
讓自己能一直成為全日本最強的諸侯。
相反的，
信長並沒有這方面的問題，
我猜測他統一後應該是分封諸子、底下武將到四周偏遠地帶，
徹底鞏固織田家的政權，
就像之後家康做的那樣。
作者: 天下第一不知名 時間: 2021-1-12 08:39 AM
我認為織田信長沒死，那伊賀忍者當中沒學過忍術的老弱婦儒會被織田信長所殺，因為有查過日本歷史
而沒有明治維新，日本很難現代化的。
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-12 10:42 AM
天下第一不知名 發表於 2021-1-12 08:39 AM
我認為織田信長沒死，那伊賀忍者當中沒學過忍術的老弱婦儒會被織田信長所殺，因為有查過日本歷史
而沒有明 ...
1.
信長死前的1581年，天正伊賀之亂已經告一段落，亦即您所謂的"老弱婦孺被信長所殺"已經發生了，不用等到信長沒死。
2.
明治維新的前提是德川幕府的鎖國政策(其實幕府的鎖國還是有文化交流，只是黑船事件的刺激才加速化)，在下雖沒對這段歷史非常熟悉，但可以想見這跟信長死與不死的關係已然微乎其微。
一來換成信長沒死不見得就會比初期的德川幕府多開放多少、二來就算信長真的很想做現代化，也無法預見他以後的織田政權會否採取一樣的開放政策、三來天皇如果還在，後代一樣有可能有攘夷聲浪的出現。
作者: tangoxtc 時間: 2021-1-12 05:56 PM
天下第一不知名 發表於 2021-1-12 08:39 AM
我認為織田信長沒死，那伊賀忍者當中沒學過忍術的老弱婦儒會被織田信長所殺，因為有查過日本歷史
而沒有明 ...
信長死前伊賀征伐已完成
所以該殺的早已殺光了
東方禁教的根本原因不是保守
而是西方傳教士介入東方政局並同時在民間造成騷動
東方執政者再三警告無用才會禁
但不代表跟西方失去交流
清朝康、雍、乾三朝依然有洋人任官
幕府鎖國依然允許荷蘭商人貿易
到了19世紀中葉西方大舉殖民入侵時
這時候不是開不開放的問題而是會不會被殖民的問題
君不見西方殖民主義的一路上顛覆了多少國家並殖民了多少區域
為了現代化淪為殖民地會有比較好?
為了這個觀點東方諸國都淪為內戰並被顛覆了政權
新政府之下戰亂也沒馬上停止
日本明治政府至少在外交上談判成功才得以保持自身
看看隔壁的清朝跟國民政府亂到二戰爆發前都還沒穩定
作者: 天下第一不知名 時間: 2021-1-12 09:39 PM
tangoxtc 發表於 2021-1-12 05:56 PM
信長死前伊賀征伐已完成
所以該殺的早已殺光了
其實我有去了解南懷仁的事情，你說到康熙，雍正，乾隆三個皇帝，若不是南懷仁
清朝早就有機關槍部隊了，也不會造成後來八國聯軍被打的那麼慘，主因是清朝一
些老官員無法接受西方文化，但南懷仁是有私心，他根本不想讓清朝在武器發展方
面有長足的進步。這時西方已因工業革命而有長足的發展，清朝根本跟不上。
補充內容 (2021-1-12 10:36 PM):
我會回復你，你就看我給你的回復
作者: 天下第一不知名 時間: 2021-1-12 10:37 PM
一狐狸一 發表於 2021-1-12 10:42 AM
1.
信長死前的1581年，天正伊賀之亂已經告一段落，亦即您所謂的"老弱婦孺被信長所殺"已經發生了，不用等 ...
在康乾盛世前，清朝已經在中原站穩了腳跟，康乾盛世之後，清朝的歷史發生了翻天覆地的變化，也正是在這一時期，滿清成為了當時東亞唯一一個帝國。雖說康乾盛世奠定了清朝繁榮的基礎，但是從乾隆病逝到道光初年，這不到半個世紀的時間裡，滿清帝國竟然被一小撮白人給打敗，並從此一蹶不振，仿佛失去了曾經的榮光。
▲康乾盛世之後，清朝的歷史發生了翻天覆地的變化。（圖／翻攝自維基百科）
其實，從清朝建立之初，由於吸收了不少漢族人的科技和文化，滿族人一躍成為東方世界的主人，17到18世紀左右的清朝，絕對不能說是二流國家，導致康乾盛世到來的一個最關鍵因素在於內部的同化和外部的穩固。內部的同化，指的是康熙乾隆時期已經完成了全國性的統一，掃除了一切能夠威脅皇權統治的內部因素，在此期間，滿人與漢人逐步融合。
外部環境的穩固，毫無疑問就是當清朝掃除內部因素之時，當時還沒有出現西方國家那種瘋狂的殖民狂潮，至少沒有動搖滿清的統治，使得清朝的統治者們能夠在這一時期大力發展經濟事業。可是隨著閉關鎖國的實施，東西方文明之間的差距被漸漸拉大，遭到了後世東方淪為西方殖民地和市場資源的重要原因，而首先讓人們以肉眼可見的差距就在於雙方武器之間的不同。
雖然同一時期歐洲的熱兵器製造產業已經相當成熟，但在中國也有不少技術精湛、技藝超群的武器製造商，其中，比較有名的就是康熙年間的戴梓，據說此人為康熙製造了不少稀奇古怪，但是卻非常實用的武器，而且他對於槍支等武器的理解完全不輸於西方的武器商人。戴梓曾經為了解決裝彈問題，發明了所謂的連珠火銃，這種新式武器殺傷力極大，而且縮短了彈藥的填發時間，據史料記載可連發28槍，好比當今的機關槍。
正當所有人都認為戴梓即將成為康熙身邊的武器顧問而名載史冊之時，另一個人的出現，打破了康熙與戴梓之間親密無間的關係，這個人叫做南懷仁，與戴梓一樣他也是一名武器研發商人，一次偶然的碰面，南懷仁將自己的武器呈送給康熙實驗，但是由於南懷仁的武器與戴梓比起來還是差距太大，所以並沒能得到康熙賞識。
不甘心失敗的南懷仁，曾多次向康熙進言戴梓的不是，最後，在康熙的默許之下竟然將戴梓驅逐至塞北。1726年戴梓在塞北去世，可惜一代奇才最終死於小人之手。
通常有人說，戴梓之死直接造成了東方在武器裝備方面落後於西方的結果。確實，從戴梓本人的才幹來看，他對於當時清朝的武器製造有著重大而深刻的影響，但是與其說康熙流放戴梓，間接造成了後者的死，不如說是以康熙為首的清朝皇帝和大臣們對於軍事武器的不重視，和盲目自大的態度才是導致東方逐漸落後於西方的關鍵原因。
如果戴梓當時因為南懷仁四處造謠而據理力爭，如果當時康熙沒有動搖的話，以戴梓的能力，他完全可以給康熙和清朝軍隊帶來更多更實用的新式武器，可惜歷史沒有如果。這種漠視人才，忽略科技創新而帶來的教訓就是八國聯軍入侵之後險些讓晚清政府和民族徹底摧毀的事實。
現在你看懂了嗎？
作者: tangoxtc 時間: 2021-1-12 10:55 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2021-1-12 11:17 PM 編輯
天下第一不知名 發表於 2021-1-12 10:37 PM
在康乾盛世前，清朝已經在中原站穩了腳跟，康乾盛世之後，清朝的歷史發生了翻天覆地的變化，也正是在這一 ...
這只是康熙一朝的事情
後來到了雍正乾隆年間仍有西洋技術不斷的傳入
但是清朝沒那個背景能夠像西方一樣進行大規模革新
這不單只是政府的態度
百姓本身也是問題
要不要先看歐洲歷史
在工業革命時期歐洲政治動盪有多嚴重
武器與科技更新的同時是大量的戰爭
是歐洲到處戰亂所引發的進步
因為這樣引起的進步對於百姓來說很重要?
因為這種進步引起的國家更迭是好事?
看看這波浪潮引起的動盪有哪個國家是安然地直到今日
通通都是血淚堆積起來才換得歐洲的進步
兩次世界大戰通通都在歐洲爆發不是沒有原因的
不要太過於上帝視角用後世的觀點去看待當時的情況
歐洲的進步是多元累積造成的變化
東方從資源百姓到政府通通都沒有這個條件
只歸咎於少數幾個人士與政策反而是錯誤的
另外
火器的最大進步跟戴梓的發明方向正好是不同方向
17-19世紀的歐洲的連發槍正好是淘汰戴梓這類型的連發槍
戴梓採用的是多管預先裝填以利使用時快速連發
歐洲也有人有這種發明但是最後卻被專注於能夠快速裝填彈藥與穩定擊發種類淘汰掉
南懷仁當年是用改良過後的火繩機構火器跟戴梓競爭
戴梓的連發機構也依然脫離不了火繩機制
不過同時期在歐洲是燧發槍的誕生
燧發槍穩定擊發能力一下子就把火繩槍給淘汰了
然後是後膛槍的問世
後膛槍大幅縮短彈藥重新填裝的時間
配合燧發槍的穩定擊發能力實現了快速連發的能力
但是火器連發最重要的東西不是槍械機構而是火藥
黑火藥再怎麼精煉擊發後的煙硝依然多
以燧發槍的射擊頻率經過數次射擊後槍手視野就已經被遮蔽
槍手接下來只能離開煙硝區域要不然就只能盲射
所以歐洲在19世紀中葉前總是要大規模的刺刀突擊是有原因的
19世紀中葉無煙火藥的發明正是補上火器連發的最後一塊拼圖
有了這些條件才促使了現代機槍與連發步槍的問世
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-12 11:50 PM
天下第一不知名 發表於 2021-1-12 10:37 PM
在康乾盛世前，清朝已經在中原站穩了腳跟，康乾盛世之後，清朝的歷史發生了翻天覆地的變化，也正是在這一 ...
https://www.setn.com/News.aspx?N ... D%E6%95%A2%E4%BE%86
之前已經談過了，就算是農場文，對財產權重視一下，附個出處很困難嗎?
1.
請自行去查機關槍實際的發明跟原理，你就知道17世紀憑一人要突破那個技術限制極其困難。戴梓或許的確對火槍有深透研究，但不代表他發明了機關槍，亦無從證明他有辦法突破燧發槍的限制("少時見先人造一鳥銃，形若琵琶"，可知其改造來源仍是鳥銃)，詳細限制可查閱《清代鳥鎗的改良及其侷限》一文。
機關槍的說法是民初修《清史稿》時的誤解，實際上後來討論與考證都還是認為就算戴梓有對火槍改良有進步，也跟機關槍無關，詳細可自行參考成東/胡建中的研究發表。而且這部分相關的史料來源也僅是戴梓兒子口述後紀錄的《閱微草堂筆記》，既無考古資料、甚至文字上都說是託夢給戴梓造的，難道都要採信? 更別提筆記中也講明戴梓根本沒打算把這發明上交軍營，那這發明真的有用嗎?
2.
決定任用誰，處罰誰的重點人物不正是康熙嗎? 康熙如果當真這麼重視戴梓，有可能會相信一個無聊的"暗通東洋"就把他丟到邊疆。南懷仁一樣被彈劾過，反過來選擇相信他的不也是康熙嗎? (更何況載梓被發配的引爆點就算是南懷仁，起源也是來自與張獻忠養子陳宏勛的衝突，後續彈劾就算南懷仁不為，亦有其他人為之)
另一方面，南懷仁製作紅夷炮、制定火炮瞄準法則、試圖製造的蒸汽機、製作曆法也都是現存仍看得到，也有對朝廷進步所做出的貢獻，為何不能與戴梓的貢獻相比?
3.
退一萬步不管史料、不管考古、也不管責任歸屬，在下在點評的重點亦不在此。主要是這一件事有影響清朝汲取其他文化嗎? 十七世紀的康熙就有辦法影響十九世紀的工業革命嗎? 有辦法影響後續百年多來的朝廷願意或不願意西化嗎? 這部分tango大也已有提到了，"歐洲的進步是多元累積造成的變化，東方從資源百姓到政府通通都沒有這個條件"。
所以為什麼會跳躍直接變成八國聯軍的迫害元凶(農場文還刻意跳過康熙到乾隆之間的計算)? 憑什麼認為多了一個連發鳥銃就能改變戰局(後期清廷亦不是沒有火槍大砲，刀槍對火槍的刻板印象僅限於義和團)?
所以抱歉，這邏輯跳躍仍然太大，恕在下仍然無法理解。不過這已經跑題太多，只回應到此，不願牽涉太深。
作者: kenshin5817 時間: 2021-1-15 10:29 AM
信長本人是好西學的
如果活著整個明治維新會提早
不像鎖國的德川幕府
日本會更早進入現代化國家
作者: tangoxtc 時間: 2021-1-15 12:45 PM
本帖最後由 tangoxtc 於 2021-1-15 01:52 PM 編輯
kenshin5817 發表於 2021-1-15 10:29 AM
信長本人是好西學的
如果活著整個明治維新會提早
不像鎖國的德川幕府
好西學不代表能夠與歐洲科技接軌
與歐洲繼續交流不代表能夠追上歐洲的躍進
歐洲與東方航線上的諸多非洲與亞洲國家有哪一個能與歐洲接軌的
德川幕府鎖國也不是因為保守
而是要阻斷洋人插手幕府政治以及傳教士在民間引起騷動等問題的根源
東亞當年限制與中斷跟西方的交流
都是出於洋人在東方引起各種政治問題造成的
東亞地區政府從來都沒有禁止西方科技傳入
但是傳入後如何應用與普及又是另一個事情
沒那條件繼續發展這些傳入的技術當然只能淪為擺設
作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-15 09:04 PM
tangoxtc 發表於 2021-1-15 12:45 PM
好西學不代表能夠與歐洲科技接軌
與歐洲繼續交流不代表能夠追上歐洲的躍進
歐洲與東方航線上的諸多非洲與 ...
而且日本也不是完全鎖國, 一直有學者研究蘭學, 翻譯西方著作, 把貿易限制在長崎而已.
開放國門也不見得會有什麼好處, 像英國是傾銷鴉片~
西方各國更常用的手段便是扶植國內的反對派搞事, 放任洋人胡來反而極為危險.
作者: trb520 時間: 2021-1-18 12:53 AM
以信長來說，
征夷大將軍應該是必然的發展，
不可能去當閣老侍奉天皇。
作者: tangoxtc 時間: 2021-1-18 01:39 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2021-1-18 03:02 AM 編輯
trb520 發表於 2021-1-18 12:53 AM
以信長來說，
征夷大將軍應該是必然的發展，
不可能去當閣老侍奉天皇。
但是以織田家是平家後裔來看
當上將軍會有違當時的傳統
(連德川家康在日後都要改祖譜說是源氏後裔並以源氏之名接任將軍就可知)
除非信長真的能以武力徹底打破這種長達4百年的傳統
至於走攝關攬權方式
也需要像後來的秀吉一樣改宗藤原氏才能就任關白
但是這種方式會跟朝廷牽扯過深
平家當年就是透過這方式走向巔峰並衰落
源賴朝有鑒於平家跟朝廷的牽扯才決定創立幕府制度的
作者: 司任平 時間: 2021-1-18 11:32 AM
tangoxtc 發表於 2021-1-18 01:39 AM
但是以織田家是平家後裔來看
當上將軍會有違當時的傳統
(連德川家康在日後都要改祖譜說是源氏後裔並以源氏 ...
其實當時並沒有一定要源氏才能當將軍的說法，朝廷就有要求織田信長跟羽柴秀吉當將軍的記錄，只是織田信長沒做出回應而羽柴秀吉拒絕了
以織田信長來說，從本能寺之變後朝廷追封給他太政大臣的官位，且在字面上用「重而太政大臣」7月17日，羽柴秀吉寫給毛利輝元的信裡也稱信長為「大相國」來看，自稱平氏的織田信長或許在運作擔任太政大臣
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-18 11:54 AM
本帖最後由 一狐狸一 於 2021-1-18 12:02 PM 編輯
tangoxtc 發表於 2021-1-18 01:39 AM
但是以織田家是平家後裔來看
當上將軍會有違當時的傳統
(連德川家康在日後都要改祖譜說是源氏後裔並以源氏 ...
源氏才能當將軍是因為剛好現有樣本的三個征夷大將軍政權都是源氏，外加有德川的額外追認才有如此一說。但實際上並沒有這樣的明文規定，鐮倉幕府中也有攝家將軍以藤原氏居將軍之職的，重點還是只要朝廷認同就可以。而在勸修寺晴豐的相關史料中，就已經有朝廷願意主動要求給予征夷大將軍等三職的說法了(雖然有兩個版本)。
當然如在下在前面所言，信長究竟屬意為何到現在學界也沒有定論。太政大臣之說主要來自信長自稱平氏、與近尉前久屁股都還沒坐熱突然就辭去太政大臣等線索。但在下所想的不只是信長個人的威望，正如德川要追認血緣，信長也需要提高信忠的威望，而不太可能還要看朝廷臉色決定自己身後之事(除非信長仿照藤原氏，讓太政大臣世襲)。所以個人認為信長如不大動朝廷制度與威望下，也有可能自己身為太政大臣實施"天下靜謐"，然後讓信忠(在之後就職參議後)組幕府世襲。
作者: 一狐狸一 時間: 2021-1-18 07:15 PM
20070804 秀吉到處找 "源氏" 的乾爹又是怎麼回事?
崛新在"偽りの秀吉像を打ち壊す"一文中的第一章闡述，《多聞院日記》中提到天正十二年十月十六日朝廷請求秀吉就任將軍而秀吉婉拒，只任從五位下的左近衛權少將；秀吉沒有"到處"找源氏乾爹，只有林羅山記載在《豐臣秀吉系譜》中提到讓足立義昭收為義子招拒。
兩者史料雖然衝突，但《豐臣秀吉系譜》偏二手史料、甚至可能包含德川史觀加工的逸聞，而《多聞院日記》一般被認為可信度較高。因此目前日本學界普遍認為秀吉拒絕過征夷大將軍一事較為可信。
作者: cusatti 時間: 2021-2-10 12:54 PM
那麼信長會上洛成功，推測會開啟新的幕府，但不會廢除天皇(行之以久，且信長無天皇血統)，挾天皇以令諸侯；不會有豐臣和德川的輝煌~
作者: djs85707 時間: 2021-2-15 09:58 PM
認為會是一個新的制度產生，不會是將軍跟關白
作者: 絕望的淚 時間: 2021-2-28 05:50 PM
織田信長對西方的制度和物品都非常有興趣
在治國上的新想法也許能改變整個日本
作者: gp03hA 時間: 2021-3-21 10:37 PM
崇尚西化也未必全然好事~~例如宗麟最後跟家內的勢力也是搞得亂七八遭~~個人感覺平衡些會比較好
作者: vvssuu 時間: 2021-3-29 07:16 PM
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作者: johnsonmonkey 時間: 2021-3-30 10:20 PM
織田信長就像中國三國時期的曹操一樣，如果他沒死的話應該就比現在洋化吧
作者: tangoxtc 時間: 2021-3-31 01:53 AM
本帖最後由 tangoxtc 於 2021-3-31 05:08 AM 編輯
johnsonmonkey 發表於 2021-3-30 10:20 PM
織田信長就像中國三國時期的曹操一樣，如果他沒死的話應該就比現在洋化吧 ...
戰國時代的大名開放
主要是為了日本當時極需要的槍炮等武器以及貿易利益
為了讓西洋人更願意跟他們貿易所以才做出開放的態度
實際上以日本當時的制度是難以跟西方接軌的
洋化就更不用說了
作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-12 07:13 AM
個人認為會如果信長沒掛~
中央集權是一定的~但應該是不會廢天皇~
沒甚麼太大的價值~而且很容易玩火~
而且個人認為信長應該是傾向跟禁中合作~
畢竟當初切蘭奢待後很大一部分也是轉贈給天皇~
所以會集大權於一身~但應該不會動禁中~
最起馬不會動天皇~
然後地方上 上衫北條毛利長宗我部全部都會被打爆~
上衫都被打到家門口了~
從信濃上野北陸被包圍~
跟當初武田差不多~
不是信長突然掛了~
打爆上衫最多就是一兩年的事~
打完上衫就是北條了~
畢竟也是一大勢力~而且自主性很強~
會像之後的秀吉一樣發大軍打爆他~
但這個有得拖~要看信長會不會像毛利一樣親身上陣~
還有家康有沒有有要搞小動作(家康黑幕說的懷疑)
毛利要看後面的外交政策和毛利內部~
本來就是秀吉有點打不過拖太久~
信長想進度快點才發兵準備西進支援他~
才會死在本能寺~
毛利是合議制的~
國人眾對毛利本家也很是忠誠~
運氣好可能保住一兩國吧?
或是強迫小早川吉川分出來~
長宗我部一半一半~
信長都準備發信孝入四國打他了~
打爆的機會比較大~
畢竟三好家跟了信長比較久~
而且長宗我部也算是有點能耐的~
也不排除留個一國平衡四國勢力~
畢竟山地太多作反了很麻煩~
後面的島津大友~要看態度~
如果毛利爆後他們沒有太多反抗日本應該就差不多了~
但如果島津牙起來要打的應該也要拖個三五年~
反面應該一樣~
入唐~然後被打爆~然後信長再掛~
唯一不一樣的是信長掛了以後剩下哪些人~
如果本能寺信長不是兩父子一起死應該也不會有後面那麼多事~
作者: 司任平 時間: 2021-4-12 08:43 PM
DEATH_NL 發表於 2021-4-12 07:13 AM
個人認為會如果信長沒掛~
中央集權是一定的~但應該是不會廢天皇~
沒甚麼太大的價值~而且很容易玩火~
島津大友跟北條在天正十年都已經跟織田交好
島津大友跟東北的伊達蘆名基本是臣服態度
而北條也是維持同盟
作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-13 12:39 PM
司任平 發表於 2021-4-12 08:43 PM
島津大友跟北條在天正十年都已經跟織田交好
島津大友跟東北的伊達蘆名基本是臣服態度
而北條也是維持同盟 ...
信長要搞中央集權我覺得一定會動北條~
只是動的方法而已~
當然不會一開始就要打要殺的~
應該會嘗試用外交要北條吐出武藏上下總的土地~
我是覺得最後是談不成~
秀吉當初談了幾次也沒能讓他們上洛~
另一面~
北條領地大~在關東也發展很久~
幾次反北條同盟沒打爆他反而把兩上衫家一家除名一家迫得出走越後~
不是有謙信外掛級的戰鬥力~
整個關東應該都會北條爆出屎來~
兩樣加總談不成又不能留打是一定~
作者: joanjan2003 時間: 2021-4-27 08:57 PM
很難說。永遠會有預料不到的變數。
1.織田沒死的日本，只能以織田沒死前的一些作法來評論織田之後的掌權風格。但，難保織田本人想法與作風不會改變？比如年紀越大或者遇到什麼事情？
2.織田沒死，也不代表有意跟織田家競爭的勢力者會一直維持現狀？或有增長或有跌，或者搞聯合對抗等等。其中也包括織田家內部各臣子的勢力消長以及效忠度等。
3 整個日本國以外的週遭外界，是否因織田沒死也產生變化？
4.前三點又互為影響。
所以，真的牽一髮而動全身。難以預測。
他沒死之後的歷史發展，永遠有遐想，永遠說不完，當然也永遠嘴不完。
就如同我們在看時光劇一樣，有著可怕的蝴蝶效應。
作者: 齊不綸 時間: 2021-5-9 01:09 PM
感覺未來的豐臣秀吉就是織田信長沒有死的樣子吧
或許性格處事不同，導致小細節有所改變，但是這兩個人的未來的方向應該是類似的
不過這問題很難有定論，畢竟信長對天皇對幕府的態度並沒有一個明確的說法
作者: gp03hA 時間: 2021-6-9 03:26 PM
信長沒死也一定是「家國化」勒，從他生前的安排也可看出一些些的端倪，信長開始將那些權臣都納入兒子們的轄下指揮，如信忠的武田征伐.信雄的伊賀征伐.信孝的四國征伐~~然後秀吉因為沒有孩子
信長還安排自己的兒子準備接棒秀吉都可看出。
作者: foxfishes 時間: 2022-3-27 08:54 PM
應該會廢除天皇制度吧
因為她好像說過一個國家不需要兩個君主
因此推掉了所有官職
作者: djs85707 時間: 2022-7-9 05:59 PM
或許會成就一個非天皇.關白跟將軍的時代
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